Dario Acelini (Dario Azzelini) je teoretičar i politički aktivista koji živi na relaciji Berlin – Karakas. Tokom njegove nedavne posete Beogradu i učešću na konferenciji „Vratimo socijalizam u igru“ imali smo priliku da razgovaramo o različitim temama kojima se bavio u svom radu – od toga zašto je Maduro izgubio izbore, preko odnosa umetnosti i politike do radničkih preuzimanja fabrika po Evropi.

Acelini je doktorirao političke nauke i sociologiju, a trenutno radi kao asistent profesor na katedri za sociologiju na Johannes Kepler univerzitetu u Lincu. U svojoj praksi, pisanjima i istraživanjima bavi se mogućnostima radničke kontrole proizvodnje, samoupravljanjem, migracijijama i društvenim pokretima. Jedan je od osnivača portala Workers Control. U saradnji sa Oliverom Reslerom uradio je seriju dokumentarnih filmova o fabrikama koje su pod kontrolom radnika i radnica ali i o društvenim pokretima u Južnoj Americi.

Možete li da prokomentarišete rezultate nedavnih izbora u Venecueli, kao i dešavanja u toj zemlji nakon izbora?

Rezultati izbora izgledaju tako loše zbog izbornog sistema – 80% poslanika bira se po većinskom sistemu. U procentima, to je oko 41% za partije iz vlasti i oko 56% za opoziciju. Ipak, to je loš rezultat.

Razni su uzroci ovakvog rezultata. Venecuela je pretrpela ozbiljne ekonomske napade u poslednje dve godine – nestašice hrane i drugih proizvoda, koje su izazivali kapitalistički proizvođači, istovremeno švercujući robu i skrivajući proizvodnju, ili je prekidajući, uz razne druge stvari. Sve je to pratila i kampanja paravojnih grupa koje su konstantno sabotirale distribuciju struje. Ovo je i Maduro, nakon izbora, pominjao kao glavni razlog poraza. Ali čini mi se da je to greška. Bez obzira na to što su ovi napadi očigledno veoma ozbiljni, imali smo još gore ekonomske situacije u Venecueli tokom Čaveza, pa se narod tada nije okrenuo protiv vlade. Dakle, osnova nezadovoljstva nije u ekonomskom ratu, već u načinu na koji se vlada s tim nosi.

Uostalom, verujem da nije bitno koliko se opozicija loše ponaša, ne možemo očekivati od desničara imperijalista ili kapitalista da grade socijalizam umesto nas; oni će nas uvek napadati i biti protiv nas. Dakle, levica mora da se nosi sa tim.

Po mom mišljenju, razlozi lošeg rezultata leže u birokratizaciji poslednjih godina i korupciji koja je veoma uzela maha, a vlast na to nije adekvatno odgovorila. Participacija građana, koja je bilo ključno pitanje za Čaveza, više nije tako važna. Isto tako ni pitanje radničkog upravljanja nije deo Madurovog diskursa. S druge strane, on je dosta učinio za komune i lokalne samouprave. Međutim, za većinu ljudi to nije bilo dovoljno, i zato su izgubili izbore. Ljudi su se žalili i pre izbora, tako da je bilo dovoljno upozorenja.

Da li neke snage vaninstitucionalne politike mogu nastaviti bolivarski proces?

To su već postojeće strukture – kolektivi, grupe, grassroot organizacije, masovne organizacije kao što su sindikati ili organizacije seljaka – autonomne od vlade i koje su uvek i kritikovale vladu i njene politike. Čini mi se da bi te strukture, a naročito samoupravne organizacije, kao što su lokalni odbori i komune (u kojima su ljudi poslednjih godina stvorili načine odlučivanja o njihovim zajednicama, kao i o ekonomskim pitanjima, i društvenim, kulturnim i drugim projektima), mogle biti dobra baza za očuvanje i nastavak razvoja kontrateže desnici.

A šta možemo očekivati od desnice?

Trenutno na sav glas najavljuju ukidanje finansiranja socijalnog stanovanja, medija i razne druge mere štednje. Ipak, to je populizam. Venecuela ima predsednički sistem, tako da vladu postavlja predsednik. Veliki broj socijalnih davanja garantovan je ustavom, tako da veliki broj odluka koje parlament bude donosio moraju proći ustavni sud, koji ocenjuje da li su te odluke protivustavne. Videćemo kako će to izgledati.

Uglavnom, šta će se dogoditi u velikoj meri zavisi od masovne mobilizacije i otpora koji će ljudi pružiti kako bi sprečili neke poteze, a i ne verujem da će opozicija rizikovati s masovnom mobilizacijom protiv njih u ovom momentu. Verovatno će pokušati da izbegnu predstavu sebe kao krivaca za situaciju u kojoj se zemlja nalazi pre sledećih predsedničkih izbora. Opozicija je verovatno i srećna što nije u vladi sada kad su cene nafte toliko niske. Njima je mnogo lagodnije da nastave da okrivljuju čavizam za sve probleme.

Odnos institucija i civilnog društva je stara, ali i dalje aktuelna debata na levici. Kako vi vidite ovu podelu?

Ja uglavnom odbacujem tu buržoasku podelu na politiku i ekonomiju i civilno društvo. Stvarati različite sfere od toga je kao kad bismo prihvatili liberalno objašnjenje o tome zašto neki ljudi vladaju nad drugim ljudima. Zašto ljudi ne bi samostalno upravljali?

Institucije i ceo politički establišment vode se sasvim drugačijom logikom nego civilno društvo. Oni prate logiku stvari koje se mogu izmeriti, nečega što se može kvantifikovati brojevima, dok civilno društvo ne prati tu logiku. Stvarni napredak društva retko se može izmeriti brojevima.

I dok se institucije i politička sfera zasnivaju na tome da mogu da kontrolišu i predvide društvena dešavanja, svaka promena i društvena transformacija zahteva otvoreni put. Potreban je nepredvidiv proces, ili neće biti promene i stvaranja nečeg novog.

Na konferenciji ste spominjali zakone kao potencijalne prepreke za taj stvaralački proces i promene?

Često mislimo kako zakoni mogu da reše stvari. Čak i ljudi s levice voljni su da podrže neke zakone, kao npr. o preuzimanju fabrika, i to naročito u zemljama gde se dešava mnogo okupacija fabrika. Argentina, Brazil i Urugvaj imaju zakone o preuzimanju fabrika, a diskusije o tome vode se i unutar EU.

Međutim, iskustvo s ovakvim zakonom u pomenutim zemljama bilo je veoma kontradiktorno. Otkad je donet takav zakon, u Brazilu nije bilo niti jednog novog preuzimanja fabrike. Isto tako ni u Urugvaju, a u Argentini je broj preuzimanja znatno opao, dok se vreme koje prođe od okupacije do legalizacije udvostručilo.

Problem je što se s donošenjem zakona društveni procesi borbe, konflikta i javne rasprave pretvaraju u administrativne procese.

Konflikti prestaju da budu vidljivi. Jer ako umesto organizovanja demonstracija, isticanja banera, blokiranja nečega itd. odlazite s advokatom u neku kancelariju – onda prestajete da budete primer drugim borbama. To je i jedan od razloga zašto je broj preuzimanja fabrika opao, čak i u Argentini, makar do početka trenutne krize.

Donošenjem zakona smanjuje se i generalna participacija radnika. Ceo proces postaje specijalizovan birokratski akt. To znači da će advokat i nekoliko obučenijih radnika odlaziti u neku kancelariju, ali to onda prestaje da bude kolektivni proces.

Dosta ste se bavili pitanjem preuzimanja fabrika. Možete li nam reći nešto o odnosu radnika i njihovih fabrika s lokalnim zajednicama?

To ima različite nivoe. Jedan je svakako u borbi: ako okupirate fabriku, očigledno je da ćete često biti pod napadima, i ako se to preuzimanje ubrzo ne legalizuje, može doći do nekoliko pokušaja policije da vas izbaci itd. Dakle, potrebno je stvoriti podršku za fabriku – potrebna je podrška zajednice.

Rekao bih da ova veza ide i dalje od toga. Ako radite u kapitalitičkoj fabrici, šta dobijate? ‒ dobijate platu, i to isplaćuje vaš rad. Ako radite u preuzetoj fabrici, naročito na početku ili tokom okupacije, novac nema tu ulogu! Na duge staze ne radi se o novcu. Znači potrebno je pronaći neke nove vrednosti.

Sudeći prema mom iskustvu, uglavnom iz Argentine i Venecuele, radnici su veoma ponosni ako njihova fabrika čini nešto za zajednicu. Ako recimo dozvole korišćenje prostorija fabrike za potrebe zajednice, kao npr. fabrika Chilavert iz Argentine – oni su unutar fabrike pokrenuli školu gde odrasli mogu da završe svoje srednjoškolsko obrazovanje. U istoj fabrici se nalazi i arhiva centra za istraživanje okupiranih fabrika. Drugi daju svoje prostore za proslave, aktivnosti zajednice, ili pomažu osnivanje zadruga koje bi radile kao dobavljači, ili direktna prodajna mesta u zajednicama kako bi se zaobišli posrednici i održale niske cene.

Na duže staze, ako razmišljamo o tome kako bi socijalističko društvo trebalo da izgleda, onda je, čini mi se, važno da radničku kontrolu shvatimo kao prelazno rešenje. Proizvodnja nije samo radničko pitanje, ona je nešto što se tiče zajednica koje žive oko fabrika, kao i potrošača, pa čak i proizvođača primarnih sirovina koje fabrike koriste. Moramo stvoriti neki model participacije gde bi sve ove grupe, koje nemaju nužno iste interese, mogle da se koordinišu. Fabrika Viome iz Soluna mogla bi poslužiti kao skorašnji dobar primer toga.

Usmeravanje proizvodnje ka zadovoljenju viših ekoloških potreba može biti deo toga?

Ljudi često misle da radnicima uopšte nije stalo do toga ‒ „oni misle samo o poslu“ i slično, i to jeste tačno do neke granice kad su radnici pod kapitalističkim pritiskom.

Međutim, pošto sada kontrolišu fabriku, radnici firme Viome odlučili su da proizvodnju hemijskih građevinskih materijala zamene organskim praškovima, zbog sopstvenog i zdravlja njihovih porodica, zbog cele zajednice. I to nije jedini primer. Sličan primer su i dve fabrike u Francuskoj – jedna je bila proizvođač industrijskog čaja, a sada prave šesnaest vrsta organskog čaja, uglavnom od lokalnog voća i biljaka, ali imaju i poslovne odnose sa zadrugama za proizvodnju organskog čaja iz Vijetnama. Druga fabrika je proizvodila industrijski sladoled, a sada pravi organski sladoled i jogurt. U Italiji su dve fabrike započele s poslovima prerade i reciklaže, a u SAD jedna preuzeta fabrika se s konvencionalnih vrata i prozora preorijentisala na proizvodnju eko-frendli prozora.

Dakle, kada zaista imaju priliku da odlučuju, onda se radnici opredele za ono što će biti zdravije i za njih i za druge.

Odnosi između fabričke proizvodnje i lokalne zajednice bili su veoma važni za jugoslovensko samoupravljanje, međutim sistemski okvir je bio sasvim drugačiji od današnjeg. Da li i na koji način samoupravni procesi u Južnoj Americi menjaju sistem?

To je svakako veoma važno, ali nije i lako. Mnoge preuzete fabrike, naročito one u Evropi, Argentini i Venecueli, često su otvorene fabrike. Prostor fabrike je otvoren za zajednicu s kojom je integrisan i s kojom je u interakciji kroz različite zajedničke aktivnosti. Istovremeno, to je i proces solidarnosti i postoji snažna povezanost s drugim borbama na lokalu kao i sa drugim fabrikama.

To nije veza sa zajednicom kakvu smo mogli videti u Jugoslaviji, ali ni uslovi nisu isti. Ipak, ovo je već nešto što se suprotstavlja ideji potpuno izolovane fordističke fabrike, ali ujedno i različito od postfordističkog modela. To je otvaranje i izgradnja veza iz pozicije radnika, što se može dogoditi samo ukoliko je proizvodnja pod njihovom kontrolom.

Zajedno s Oliverom Reslerom radili ste na nekoliko filmova o radničkom preuzimanju fabrika, radničkom samoupravljanju, organizovanju komuna itd. Da li biste te filmove nazvali umetnošću, ili ih vidite nekako drugačije?

Da, to je umetnost! Umetnost bi trebalo posmatrača da stavi u konfrontaciju s nečim i navede ga na razvijanje sopstvenih ideja o tome. Istovremeno, to je apstrakcija, može ostavljati privid stvarnosti, ali to nikako nije stvarnost.

Pošto je umetnost apstrakcija društvenih procesa, veoma je važno intervenisati u tu sferu kako bismo stvarali drugačiju imaginaciju društvenih procesa. Rekao bih i da društvene nauke nisu sposobne da obuhvate sve što je deo društvenih procesa. Ne može se sve napisati. Društvenim procesima i za njihovo razumevanje potrebni su i drugi instrumenti izvan društvenih nauka.

Odnosno, umetnost je i pitanje predstavljanja ideja i ljudi?

Jedan od primera može biti predstavljanje radnika – kada ih vidite na konvencionalnoj televiziji, oni će uvek biti u nekom grču dok ih intervjuišu, u toku rada na nekoj mašini dok mogu da izgovore samo nekoliko reči bez mogućnosti da komuniciraju slobodno – to je generalna predstava radnika u buržoaskoj imaginaciji. Mi u našim filmovima pokušavamo da stvorimo drugačiju sliku.

Da pitate radnika, on svakako ne bi rekao: „Da, nisam u stanju da izgovorim tri rečenice i stalno sam za mašinom i stalno nosim prljavu odeću“. Zato naši filmovi polaze od pitanja kako predstaviti radnike – ne snimamo ih dok rade, imaju vremena da se izraze i oni su glavni protagonisti. Ako pravimo film o radnicima – onda radnici treba da objašnjavaju šta rade, a ne neki profesor ili slično.

Kako vidite razliku između filma i teksta, imaju li drugačiji doseg, uticaj?

Brže cirkulišu filmovi nego knjiga, ali i kraće. Filmovi često izazivaju trenutnu diskusiju, pošto je češće da neko gleda film u društvu nego da čita knjigu. Isto tako je sasvim drugačije videti ljude na filmu, videti radnike, njihova lica, njihove ruke i oči, nego čitati tekst.

Mi smo očito prisiljeni da pravimo jasnu razliku između tih polja. Glavni razlog tome je što smo primorani da, ukoliko želimo da nađemo pare za svoje projekte, moramo jasno naglasiti da je to drugačije od nekih drugih praksi ili medija. U realnosti, ova polja se mnogo više prepliću.

Za mene je to samo jedan od načina izražavanja. Deluje mi neprirodno razdvajati sva ta polja – reći: ovo je sociologija, a ovo je politička nauka, etnografija, umetnost itd. Mi koristimo postupke etnografskog filma za umetničke filmove koji se prikazuju na umetničkim izložbama, u aktivističkim krugovima, na fakultetskim predavanjima, među radnicima, u bioskopima itd.

Vratimo se pitanju radničkog samoupravljanja. Postoji mnogo primera okupacija i preuzimanja fabrika u Južnoj Americi… Kakva je situacija u Evropi, naročito na njenoj periferiji?

Prvo, istorijski gledano, radnici su preuzimali kontrolu nad sredstvima za proizvodnju u svakakvim političkim i društveno-ekonomskim situacijama kao i pod raznim režimima. Tokom demokratskih revolucija, socijalističkih revolucija, antikapitalističkih borbi, borbi protiv mera štednje i kolonijalizma, u pobedi nad fašizmom … ‒ u svakakvim „krizama“!

Drugo, znimljivo je videti kakva je uloga ekonomske krize u tome. Radnici iz Grčke ili Francuske mogu se potpuno poistovetiti s radnicima iz Argentine kad se susretnu. Bio sam na mnogim sastancima gde su radnici iz Evrope i Južne Amerike sedeli zajedno, i nisu imali nikakvih problema da razgovaraju na istom nivou, da prepoznaju slična iskustva i međusobnu jednakost.

Kada sam prvi put po izbijanju krize otišao u Grčku, nekim drugovima sam doneo knjigu o radničkom samoupravljanju „Ours to Master and Ours to Own“ ‒ svi su govorili: „Da, da, super, sve je to zanimljivo, ali nikad se neće desiti u Grčkoj…“, „grčki radnici su drugačiji …“ ‒ pa ipak, to se desilo.

Znači li to da se na neki način stanje u centru i na periferiji izjednačavaju?

Mislim da je to stara dilema levice, često ćemo reći da je veoma važno šta se dešava u centru, dok se mnogo više događa na periferiji. Tako stoje stvari.

Čak i ako je sistemska važnost centra veća, novine koje stvaraju mogućnosti za promenu otvaraju se na periferiji. Ako pogledamo poslednjih sto godina, uvek je bilo tako. Ruska revolucija bila je na periferiji. Veliki pokret preuzimanja fabrika dolazi sa periferije i stiže u Evropu, sa periferije Evrope u njen centar.

Situacija se menja tako brzo da su zemlje koje se sada definitivno vide kao periferija Evrope pre nekoliko godina smatrane centrom. Isto je i u Južnoj Americi. Dakle, ovo stanje se može promeniti prilično brzo, makar za veliki broj radnika.

Međutim, ono što je važno je da i sâm centar ima dve strane – ako imate stalan posao u Nemačkoj i imate dostupne usluge javnog sektora, pristup obrazovanju, zdravstvu i sl. onda ste dobrostojeći. Ali istovremeno, Nemačka je najveće tržište nisko plaćenih poslova u Evropi. Milioni ljudi u toj zemlji zarađuju 460€ mesečno. Očigledno tamo i dalje postoji više socijalnih usluga, više sigurnosti itd. nego negde drugde, ali ne bi me iznenadilo da za deset godina situacija u Nemačkoj postane slična kao u Španiji, Grčkoj, Italiji …

Delimično su uslovi već bolji u Južnoj Americi nego u Evropi. Makar su javne diskusije drugačije. U Južnoj Americi postoji pretenzija da se stvore obrazovni i zdravstveni sistemi koji bi svima bili dostupni. Ovakve pretenzije više ne postoje u Evropi. Zemlje Latinske Amerike otvaraju javne univerzitete. Samo je u Brazilu otvoreno pedeset univerziteta u zadnjih šest godina. Ekvador je pokrenuo program dovođenja petsto akademika iz Evrope kako bi predavali u toj zemlji, a ima još mnogo sličnih primera.

Dakle, pitanje odnosa „centra i periferije“ nije tako jednostavno kao što je bilo pre samo par godina. Ili recimo da bi se predispozicije onoga šta bi centar a šta periferija trebalo da budu morale menjati.