Dario Azzellini: Die bolivarianische Bewegung - wie der Name schon sagt - stellt Bezüge her zu Simón Bolívar. Simon Bolívar gilt als Befreier Lateinamerikas, der damals vorhatte Lateinamerika nicht nur aus der Kolonisation zu befreien und in die Unabhängigkeit zu bringen, sondern tatsächlich souveräne Staaten daraus zu machen und einen Einigungsprozess im lateinamerikanischen Kontinent zu schaffen. Teile davon waren auch Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaftsordnung, der Gleichheit zwischen Ureinwohnern, Schwarzen, spanischen Nachfahren etc. Also ein durchaus für die Zeit progressives Konzept, an dem eben historisch abgeknüpft wird. Die bolivarianische Bewegung heute ist tatsächlich eine ganz breite Bewegung, die einen gewissen Prozess in Venezuela unterstützt. Eigentlich sind es zwei Prozesse: Einerseits ein Reinstitutionalierungsprozess, d.h. das Ingangsetzen, den nomalen Gang setzen der verschiedensten Institutionen in Venezuela. Venezuela ist ja ein zutiefst korruptes Land gewesen, in dem eigentlich gar nichts mehr ohne Korruption funktioniert hat, in dem bis in die oberste Rechtssprechung alle Bereiche sehr korrupt waren und übrigens teilweise immer noch sind, weil Chávez es nicht gelungen ist, alle aus den ehemaligen, aus den alten Regierungen übriggebliebenen Reste rauszufegen. Und andererseits ein Prozess, den man als prozesshafte soziale Revolution vielleicht bezeichnen könnte. Das Fundament dieser bolivarianischen Bewegung, dieses bolivarianischen Prozesses ist im Prinzip die bolivarianische Verfassung Venezuelas, die 2000 verabschiedet wurde, in einer Volksabstimmung von 80% der Bevölkerung angenommen wurde und vorher 6 Monate lang eine verfassungsgebende Versammlung in Diskussionen mit verschiedensten Sektoren der Gesellschaft ausgearbeitet wurde. In dieser Verfassung sind zwei zentrale Elemente zu den gewöhnlichen hinzugefügt: nämlich einerseits die Partizipation der Bevölkerung - die partizipative Demokratie eindeutig in Distanz zur repräsentativen Demokratie - und andererseits die zentrale Rolle der Bevölkerung in allen Entscheidungen. Das heißt, dass in dieser Verfassung in zahlreichen Punkten festgehalten wird, wie die Mitbestimmung, die Selbstbestimmung und die Gestaltung der Gesellschaft, des Staates an den Entscheidungen des Staates durch die Bevölkerung aussehen kann. Also es ist - sagen wir mal - ein Prozess von Radikaldemokratie, wo das juristische Gerüst bereits geschaffen ist für eine sehr weitgehende Mitbestimmung und Beteiligung der Bevölkerung, was aber z.T. im Moment gar nicht so weit, wie es eigentlich möglich wäre, ausgefüllt wird, weil tatsächlich der Organisationsgrad, der Bewusstseinsgrad in vielen Gegenden noch gar nicht so hoch ist, dass es tatsächlich in der Form ausgefüllt werden könnte. Wichtiger Bestandteil des Ganzen ist Gesundheitsversorgung für die Bevölkerung und vor allen Dingen Bildung, wo sehr sehr viele Offensiven der Regierung laufen.

Mechthild Dortmund: Das sind ziemlich interessante Punkte, gerade was die Sozialpolitik angeht. Mein Frage: Wie es denn mit der Wirtschaftspolitik aus? Mit der wirtschaftlichen Grundlage? Die Verteilung der Reichtümer war sehr ungerecht in Venezuela, wie in der gesamten westlichen Welt. Hat sich daran etwas geändert oder könnte sich daran etwas ändern? Ist es ein Ziel der bolivarianischen Bewegung, auch die Verteilung des Besitzes zu verändern? Wer hat was in den Händen in Venezuela und ist daran etwas zu verändern?

Dario Azzellini: Ja, das ist ein ganz zentraler Punkt der bolivarianischen Bewegung und dafür ist Chávez auch gewählt worden, indem er nämlich versprochen hat, die Reichtümer des Landes - Venezuela ist ja der fünftgrößte Erdölproduzent der Welt, verfügt über Diamanten, über Aluminiumindustrie, über sehr viel natürlichen Reichtum - der ganzen Gesellschaft zukommen zu lassen. Das was sich vorher - obwohl es sich bei dem Erdölbetrieb um einen staatlichen Betrieb handelt - immer eine kleine Oligarchie einverleibt hat. Tatsächlich hat es schon eine Veränderung in der Verteilung gegeben. Zum einen gibt es sehr breit angelegte Programme für die arme Bevölkerung. Das reicht von ärztlicher Versorgung über Ganztagsschulen, wo jetzt zwei Malzeiten mit verabreicht werden, über ein breites Bildungsangebot, über den Aufbau von bolivarianischen Universitäten, zu denen jetzt ab November jeder kostenlos Zugang hat, der studieren will, über Hausbauprogramme, Landverteilungen. Diese Landverteilungen laufen - wie viele andere Sachen - in Kooperativenform. Die Kooperativen sind überhaupt bei diesem ganzen Projekt stark bevorzugt in der wirtschaftlichen Umgestaltung. D.h. fast alle Programme für die Gründung von neuen Wirtschaftformen, Betrieben, Landverteilungen etc. laufen in Kooperativenform, ganz einfach weil den Kooperativen als zentrales Element in der neuen Wirtschaftsordnung ausgemacht werden. Das bedeutet natürlich noch nicht die Abschaffung des Kapitalismus, aber doch schrittweise zumindest eine starke Auflösung und Ablehnung des neoliberalen Konzeptes. So sind auch Privatisierungen gestoppt oder teilweise wieder rückgängig gemacht worden, geschlossenen Schulen wieder geöffnet worden etc. Selbst im letzten Weltlebensqualitätsbericht wurde festgestellt, dass zwar die Durchschnittseinnahmen insgesamt in Venezuela gesunken sind, dass aber eben dieser Reichtum im Jahr 2002 um einiges gleichmäßiger verteilt wurde als in den 90er Jahren und gleichzeitig die Lebensqualität in Venezuela tatsächlich angestiegen ist. Das ist vor allem für die arme Bevölkerung der Fall. Dazu ist zu sagen dass wirtschaftlich Venezuela zwar reich ist, im Moment aber durchaus wirtschaftliche Schwierigkeiten hat. Sowohl die Unternehmen, transnationale Unternehmen, die sehr aktiv in der Opposition mitmischen und teilweise an dem Putschversuch - dem vermeintlichen Streik, der tatsächlich ein Arbeitgeberstreik war - beteiligt waren, als auch die heimischen Unternehmer ziehen massiv Kapital ab, weil sie ganz klar gegen Chávez, gegen seine Politik und gegen diese Projekt stehen. So gab es zwischen 1998 und 2002 eine Kapitalflucht von 33 Milliarden Dollar aus Venezuela. Der vermeintliche Streik verursachte erneut Einnahmeausfälle von 9 Milliarden Dollar. D.h. die wirtschaftliche Situation ist nicht unbedingt leicht. So ist auf jeden Fall anzumerken, dass die Opposition zwar seit jeher und auch viele Länder international Chávez vorwerfen, dilettantisch die Wirtschaft zu zerstören und die Grundprinzipien der Wirtschaft nicht beachten zu wollen und für Negativwachstum zu sorgen. Bewahrheitet hat sich das erst seit dem Streik der Opposition im Dezember/Januar, der ja eigentliche eine Aussperrung war durch Arbeitgeber und gezielte Sabotage in der Erdölindustrie. Bis Ende 2002 standen alle ökonomischen Indikatoren auf Erholung. Es gab eine ganz klare Verbesserung der wirtschaftlichen Situation: Senkung der Arbeitslosenrate, Senkung der Inflationsrate etc. Tatsächlich schlecht geworden ist die Situation durch die Sabotageakte der Opposition erst seit Dezember/Januar.

Mechthild Dortmund: Wie verhält sich die Opposition denn jetzt?

Dario Azzellini: Im Moment spielt die Opposition weiterhin mit der pseudodemokratischen Karte. Also einerseits erfolgt im Land durchaus ein Prozess der Bewaffnung. In den letzten zwei Jahren sind 76 Bauernführer ermordet worden von bewaffneten Gruppen der Opposition, von Großgrundbesitzern etc. eben auf Grund der Landverteilung, der Kämpfe, die dort geführt werden. Es gibt ständig Anschläge auf sowohl staatliche Einrichtungen wie auch z.B. auf unabhängige Radios oder linke Basisradios etc., also noch nicht einmal staatseigene Einrichtungen, sondern den Prozess tragende Basiseinrichtungen und gleichzeitig ruft sie ständig nach der vermeintlichen Demokratie, die in Venezuela ihrer Ansicht nach fehlt und wird dabei auch noch unterstützt von solchen infamen Organisationen wie die Internationale Pressegesellschaft z.B., die sich immer wieder als sehr neutral hervortut und eigentlich in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer eine nahezu rechtsradikale Rolle in der öffentlichen Politik Lateinamerikas gespielt hat oder eben die Organisation Amerikanischer Staaten oder auch z.B. die ganze Riege der vermeintlichen Lateinamerikaexperten aus Deutschland. Allen voran Dieter Nohlen, dem anscheinend jeglichen Realitätssinn mittlerweile entgangen ist und der vor zwei Wochen in Costa Rica sagte, dass Chávez ein Diktator sei und bald hoffentlich zurücktreten werde. Also es wird sehr stark diese Karte gespielt, obwohl das wirklich absolut absurd ist. Es gab sicherlich noch nie so viel Demokratie wie zur Zeit in Venezuela und ich würde sogar behaupten, dass die Freiheiten, die dort die Presse und die Opposition genießen, in keinem anderen Land der Welt genießen würde. Das Fernsehen macht reine Propaganda, lügt von morgens bis abends. Es werden ständig Sachen wirklich verdreht dargestellt. Z.B. im April - als ich da war zu Zeiten des Irak Krieges - lief auf allen privaten Sendern alle 20 Minuten ein Clip in dem erstens Saddam Hussein vor jubelnden Menschenmassen zu sehen war, dann Chávez vor jubelnden Menschenmassen, schließlich nach Saddam Hussein US-amerikanische Panzer im Irak und nach Chávez kam dann der Schriftzug: Jetzt holen wir dich!

Mechthild Dortmund: Hältst Du es für möglich, dass tatsächlich erstens die Streitkräfte umkippen könnten? Wie schätzt Du die Rolle der Streitkräfte in Venezuela ein? Und wie beurteilst du die mehr oder weniger verdeckte Einmischung von US-amerikanischen Geheimdienst-Leuten, Militärs, Politikern?

Dario Azzellini: Die Rolle der Streitkräfte ist natürlich zentral. Man kann eigentlich sagen, dass die Opposition seit dem Putschversuch ihr Standbein in der Armee verloren hat. Die meisten Putschisten wurden dann ausgemacht, flohen z.T. ins Ausland, sind z.T. in Rente geschickt worden, sind entlassen oder halt innerhalb der Streitkräfte isoliert worden. Es gibt wohl noch Putschistenherde innerhalb der Marine, aber ansonsten denke ich, dass in den Streitkräften mittlerweile die Situation klar - sagen wir mal nicht für Chávez - aber für die bolivarianische Republik, für die Anerkennung der Verfassung und der amtierenden Regierung entschieden ist. Das sind auch sicherlich ganz andere Streitkräfte als in Chile. Rein historisch ist es keine elitäre Berufsarmee, wie das in Chile z.B. der Fall war, sondern eher eine in die sich viele arme Leute begeben, um überhaupt die Möglichkeit zu haben, Lohn und Brot zu haben oder eine Ausbildung zu erlangen. Genauso war es übrigens auch im Fall von Chávez, der aus einer Bauernfamilie kommt, und eben zur Armee gegangen ist.

Mechthild Dortmund: Das gilt natürlich hauptsächlich für das Heer, wohl nicht so sehr für Marine und Luftwaffe. Oder?

Dario Azzellini: Nein, für die Marine - wie gesagt - nicht. Wobei die Luftwaffe zum großen Teil auch klar hinter Chávez steht. Ich würde behaupten, dass in der Armee die Gefahr nicht so groß ist, eher sehr gering. Vor allem eben - wie gesagt - weil durch den Putschversuch die eigene Unterstützung dort weggehauen wurde. Zugleich ist die Ideologie der Armee in Venezuela sicherlich eine ganz andere als in Chile. Dieser Bezug zu Bolívar, zur Befreiung, zur Souveränität etc. ist auch etwas, was zum nationalen Gründungsmythos von Venezuela gehört und von daher erst mal eine ganz andere Grundlage mitliefert als es nun tatsächlich in Chile der Fall ist. Und dazu ist zu sagen: Dieser Impuls zu einer Änderung - zu dem ja auch Chávez gehört - und diese beiden Putschversuche von bolivarianischen Militärs im Jahr 1992, der erste durch Chávez, der zweite durch Anhänger von ihm sieben Monate später, geht ja auch darauf zurück, das sich in der Armee ganz massive Unzufriedenheit gebildet hatte, nachdem die Armee 1988 auf die Bevölkerung gehetzt worden war und dort mehrere tausend Leute im Namen der Regierung ermordete. Das heißt, es ist eine ganz andere Geschichte als das in anderen lateinamerikanischen Staaten der Fall ist.

Mechthild Dortmund: Und die paramilitärischen Organisationen, die die Opposition aufbaut, stellen die eine reale Gefahr für die Regierung dar oder hauptsächlich für die sozialen Akteure?

Dario Azzellini: Ich würde mal sagen: Das ist tatsächlich eine Gefahr für die sozialen Akteure. Für die Regierung, glaube ich, gibt es militärisch aus der Richtung überhaupt keine Gefahr. Der Rückhalt der Opposition ist sehr, sehr gering, vor allem dieser sehr radikalen, dieser rechtextremen Teile der Opposition. Es ist sicherlich eine Zermürbungstaktik. Es wird sicherlich - um auf den zweiten Teil der Frage zu kommen - von den USA und den Geheimdiensten unterstützt. Wir kennen das aus allen möglichen anderen Operationen der USA in anderen Ländern Lateinamerikas. In Nicaragua z.B.: Kooperativen angreifen, Häfen verminen etc. etc. Sehr viele von den Anschlägen, die heute durchgeführt werden in Venezuela, gehen sicherlich auf eine Zusammenarbeit mit US-amerikanischen Geheimdiensten oder mit venezolanischen Oppositionellen in den USA z.B. zurück. Venezuela hat bereits vor Wochen, wenn nicht sogar vor Monaten vor der US-Regierung eine Beschwerde eingereicht, weil sie ausführliche Kenntnisse darüber haben, dass in Florida, in den Everglade-Sümpfen venezolanische Oppositionelle, Rechtsextreme trainieren, in der gleichen Art, wie das diese kubanischen Exilanten machen und es gab keine Antwort von den USA. Sicherlich ist davon auszugehen. Ich glaube, man darf heute auf der Welt nicht erwarten, dass man irgendwo einen Versuch einer demokratischeren Regierung, einer partizipativeren Regierung, von einer sozialeren Herangehensweise unternehmen kann, ohne dass die USA - und auch die europäischen Regierungen übrigens - einen solchen Versuch in Ruhe lassen. Das ist nicht der Fall.

Mechthild Dortmund: Welche Maßnahmen ergreift die Regierung, oder ergreift die Bewegung in dieser Hinsicht? Gibt es auch so was wie Verteidigungsmaßnahmen oder gar Versuche einer Bewaffnung der bolivarianischen Bewegung zur Verteidigung oder steht das im Augenblick nicht zur Debatte?

Dario Azzellini: Das steht öffentlich in der Form nicht zur Debatte, zumal eben das Militär ganz klar auf Seiten des Prozesses mittlerweile steht und das von daher in dieser Form nicht öffentlich debattiert wird. Was nicht heißt, dass es trotzdem sicherlich in gewissen Regionen, in gewissen Gegenden, gewisse Organisationen sich auch bewaffnen, auch wenn diese Waffen nicht zum Einsatz kommen. Aber natürlich - vor allem in der Grenzregion zu Kolumbien - gibt es bewaffnete Gruppierungen, die sozusagen auf Seiten des Prozesses, auf Seiten der bolivarianischen Revolution stehen und eine Art Guerilla im Wartestand darstellen. Die eben nicht bewaffnet agiert, aber bewaffnet ist und präsent ist.
Mechthild Dortmund: Glaubst Du, dass der Plan Columbia - also die Taktik der USA und westlicher Staaten im Verbund mit der kolumbianischen Regierung soziale und Guerillabewegungen in Kolumbien zu ersticken - ausufern könnte auf die gesamte Region, also auf Ecuador und vielleicht sogar Venezuela, Brasilien?

Dario Azzellini: Na ja, letztendlich tut er das ja schon, indem der Plan Columbia erweitert wurde und jetzt Andeninitiative genannt wird und ähnliche Maßnahmen - zwar nicht in dem Umfang - aber ähnliche Maßnahmen in anderen Ländern vorsieht und bereits durchführt. Von daher haben die USA Angst - und sicher auch berechtigte Angst - dass sich dort in diesem Dreieck Venezuela, Bolivien, Ecuador, zusätzlich unterstützt noch von anderen Ländern, wieder eine neue gesellschaftliche Alternative für Lateinamerika und für diese Länder anzeichnet. In Ecuador wurde Lucio Gutiérrez noch rechtzeitig eingekauft von den USA. Er hat tatsächlich eine 180- Grad-Wendung vollzogen in seiner Politik. Deswegen hat ihn auch seine gesamte ehemalige Basis, die ihm eigentlich den Wahlsieg beschert hat, auch verlassen. Sowohl die Pachakutik, die Indianer-Indigena-Partei, die CONAIE als Indigena-Organisation, die Gewerkschaften etc. haben alle Gutiérrez wieder den Rücken gekehrt, nachdem er diese 180-Grad-Wendung vollzogen hatte. Bolivien: Viele wissen sicherlich viele, was in diesen Tagen gerade dort los ist. In Venezuela existiert dieser Prozess schon. In Brasilien ist auch eine eher linke Regierung an die Macht gewählt worden. Auch wenn - mit Einschränkungen - zu sehen ist, was sie für eine Politik macht, die dort viel den Vorgaben des IWF und der Weltbank entspricht. In Argentinien hat sich Kirchner als erstaunlich links, sag ich mal in Anführungstrichen, erwiesen, setzt stärker auf eine regional Integration als auf das gesamte amerikanische Freihandelsabkommen ALCA. Die ersten Staatsgäste in Argentinien waren Lula und Chávez. Es gibt schon enge Kooperationsabkommen zwischen Argentinien und Venezuela. In der Region, würde i9ch sagen, ist ganz klar eine Entwicklung da, die mich freuen kann, die die USA ganz sicherlich nicht freut und auch die EU im Übrigen nicht freut. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Mechthild Dortmund: Noch eine Frage: Bolivar hatte mehr eine subkontinentale Perspektive. Würdest du die Bewehung um Hugo Chávez als nationalistisches Projekt charakterisieren oder eher als regional eingebunden?

Dario Azzellini: Ganz klar regional eingebunden. Es ist eigentlich selten ein Diskurs von Chávez zu hören, in dem nicht zumindest auf ganz Lateinamerika hingewiesen wird. Und oftmals heißt es sogar: Unsere Probleme sind die Probleme der ganzen Welt. Und die Probleme der ganzen Welt sind unsere Probleme. Er äußert sich auch zu tatsächlich jeder Sache, die international abläuft und ebenso ist die Bewegung sehr, sehr internationalistisch orientiert und es ist, glaube ich, auch tatsächlich das Bewusstsein vorhanden, dass so ein Projekt gar nicht in so einem kleinen nationalen Rahmen abgezogen werden kann. Es wird immer wieder wiederholt : Dieser Prozess muss mindestens den gesamtem Kontinent ergreifen. Und das ist sicherlich auch ein Grund mehr für die Befürchtung der USA und der EU.

Mechthild Dortmund: Möchtest du noch was hinzufügen, was dir wichtig erscheint?

Dario Azzellini: Worauf ich immer wieder hingewiesen hab: Es sind natürlich nicht nur die USA. Spanien z.B. war aktiv in den Putsch verwickelt und hatte damals ja auch den Vorsitz in der EU. Und auch Deutschland nimmt sich da keineswegs zurück. Die Bundesregierung hat eine sehr ablehnende Linie gegenüber der Regierung Chávez. Es gibt Reisewarnungen und verschiedene Hinweise, weil es angeblich in Venezuela sehr gefährlich sei auf Grund der Unruhen. Das ist völliger Blödsinn, kann man nicht anders sagen. Es ist sicherlich ungefährlicher in Venezuela als in 30 anderen Ländern der Welt, wo die Bundesregierung keine Reisewarnungen rausgibt. Und die verschiedenen deutschen Stiftungen, Parteienstiftungen sind in Venezuela sehr aktiv. Die Konrad-Adenauer-Stiftung unterstützt Primero Justicia. Primero Justicia ist eine neugegründete Partei, die zutiefst in den Putsch verwickelt war, deren Abgeordnete, Bürgermeister etc. beim Putsch aktive Rollen übernommen haben, Regierungsabgeordnete verhaftet und abgeführt, geschlagen haben, die kubanische Botschaft angegriffen haben etc. Das sind die Freunde der Konrad-Adenauer-Stiftung, die finanziell unterstützt werden in Venezuela. Genauso wie das die Konrad-Adenauer-Stiftung damals in Chile vor dem Putsch gemacht hat, gibt es eine ganz enge Verquickung zwischen den rechtsextremen putschistischen Kräften in Venezuela und v.a. der Konrad-Adenauer- und der Hans-Seidel-Stiftung. Aber auch die Friedrich-Ebert-Stiftung steht dem eigentlich in nichts nach. Man darf nicht vergessen, dass die Regierungen in Venezuela vorher teilweise sozialdemokratisch waren - in Anführungsstrichen - eben zur COPEI gehörten, die die korrupte Staatspartei war, die aber Teil der sozialistischen Internationale ist und Partner der deutschen SPD. Das ist genau der Grund, warum einerseits die SPD eine sehr starke Antilinie fährt, die Friedrich-Ebert-Stiftung tatsächlich immer wieder sehr stark oppositionell orientierte und verleumderische Kongresse und Veranstaltungen finanziert. Aktuell übrigens gerade im Iberoamerikanischen Institut in Berlin, in dem teilweise schlimmste Propagandisten der Opposition eingeladen wurden und der gesamte dreitägige Kongress zu Venezuela ganz klar ein Negativbild, von einem Abrutschen in den Populismus, einem autoritären Staat etc. vermittelt, was ja wirklich, wenn man nach Venezuela kommt, absoluter Blödsinn ist, und genauso eine sehr breite Riege der in Deutschland wohnhaften Lateinamerika-Wissenschaftler und -Akademiker, die in diesem Bereich arbeiten und die eine Antihaltung zu dem System in Venezuela haben. Ganz einfach, weil ihre Kollegen, ihre Bündnispartner diese ehemaligen Akademiker sind, die an den Fressnäpfen und Fleischtöpfen der COPEI hängen und die natürlich sehr sauer sind auf Chávez, weil sie eben diese bequeme Position nicht mehr haben und seitdem rumhetzen. Und das sind die Partner der vermeintlichen, z.T. progressiven - in Anführungsstrichen - Lateinamerika-Wissenschaftler hier in Deutschland.

http://www.radioflora.apc.de/index.shtml?/international/archiv.shtml?x=1668